несет "свой" "крест" и не ропщет... Матушка...

твердо верящая в идеалы, придуманные не ею про феминизм там не придумали... может нужен новый современный перевод с древнего и полупонятного?

Sophiko,

Простите, а надо ли ее жалеть?

"Идеалы" придуманы не ей, но она, как Вы сами сказали - в них верит. Так, же, как и феминистки верят в свои идеалы, тоже, надо сказать - не ими придуманные.

Кстати, она тоже очень хорошая иллюстрация к тому, что женщина имеет полное право распоряжаться своим телом. Вот она так им и распорядилась. Имеет полное право, не так ли?

Очень вероятно, что в своем мирке она счастлива. Это ее выбор. А жалеть за ее собственный выбор, значит оскорблять ее.

А среди, так называемых, феминисток мы очень часто имеем возможность наблюдать просто-напросто неудачливых озлобленых женщин, которые не делали сами-то этого своего выбора. Они просто подогнали свои обиды и неудачи под красивую теорию и пользуются ей как щитом. Да, безусловно, есть и успешные женщины, так сказать, "упорные в своих убеждениях". Т.е. в силу тех или иных обстоятельств убежденные в правоте своего феминистского взгляда на жизнь - ну, что ж это их право, их выбор и их решение.

DarkLady

ты подумай: женщина не может сама родить, однако упорно беременеет, потому что так бог заповедал. По-моему, это глупо и даже опасно.



И еще, Софико говорила о феминизме не как о мировоззрении "неудачливых озлобленных женщин", а как о научной дисциплине.

Аланна

По-моему, это глупо и даже опасно.

Это ее выбор. Ее решение. И она имеет полное право распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным.

Курить вредно - опасно для жизни, но миллионы курят.



И еще, Софико говорила о феминизме не как о мировоззрении "неудачливых озлобленных женщин", а как о научной дисциплине.

Научная доктрина, imho, в данном случае явилась лишь основным пунктом к высказыванию этой "матушкой" своего мировоззрения. А дальше уже - субъективный подход к научно-религиозно-мировоззренческому вопросу пошел. Т.к. термин "жалко" не является научным



Но я имела ввиду то, что

Данная женщина распорядилась своим телом вполне "научно", просто обоснование для своего решение у нее другое.

Teo1974, наверное нужен.



DarkLady, я не считаю жалость оскорблением. НО

эта позиция несущей крест жертвы делает несчастными всех членов семьи. Поскольку сама женщина не может вести хозяйство, заниматься детьми и т.д. На мой вопрос кро смотрит за старшими детьми, она ответила, что старшая дочь которой уже 12 лет, мол уже взрослая. Вот это страшно, КОМУ она рожает? Себе? Сомневаюсь, нет она рожает дочери, которая тащит этот воз, так как сама матушка 5-6 месяцев провдит в больнице каждый год: сохранение, роды, восстановление после кесарева.



По поводу феминисток, у вас очень предвзятое отношение. Большинство достижений, которыми вы пользуемтесь каждый день как то ношение брюк, право на равную оплату труда с мужчинами и на равное образование - это достижения феминизма. Далеко не все феминистки " просто-напросто неудачливые озлобленые женщины". Феминизм в своей основе предполает право каждого на равное самоопределение вне зависимости от гендерной принадлежности, а не сжигание женского белья на площадях или мужененавистничество.



Аланна "По-моему, это глупо и даже опасно"

О чем и речь.

эта позиция несущей крест жертвы делает несчастными всех членов семьи.

Несчастными себя может сделать только сам человек.

Ее муж, ведь, разделяет ее позицию?

А дочь, вероятнее всего, она так же "жертвенная" натура - и в 12 лет прекрасно может сделать сама свой выбор. Не надо считать детей слабыми безвольными существами. В 12 лет можно уже определить и дальнейшую свою судьбу. Так, что это не аргумент.





Далеко не все феминистки " просто-напросто неудачливые озлобленые женщины".

А я разве это сказала?



Феминизм в своей основе предполает право каждого на равное самоопределение вне зависимости от гендерной принадлежности

Тогда почему же это право "рожать сколько рожается" Вы отнимаете у Вашей слушательницы?

я не считаю жалость оскорблением

Жалея, Вы ставите себя выше ее.

DarkLady, я всегда ратую за самоопределение и личностный рост, а такое количтво детей этому, как правило, мешает. Поэтому мне её жалко. Хотя ей об этом знать не обязательно.



!А дочь, вероятнее всего, она так же "жертвенная" натура - и в 12 лет прекрасно может сделать сама свой выбор. Не надо считать детей слабыми безвольными существами. В 12 лет можно уже определить и дальнейшую свою судьбу."

У ребенка должно быть детсов и в это время еще на кукол шить надо и "Трех мушкетеров" читать.



"Тогда почему же это право "рожать сколько рожается" Вы отнимаете у Вашей слушательницы?"

Нет, не отнимаю.

DarkLady, жалею по профессиональному навыку социального работника. Когда виду проблемы семьи.

я всегда ратую за самоопределение и личностный рост, а такое количтво детей этому, как правило, мешает.

Это, согласитесь, Ваша личная позиция на то, "как правильно". У нее - другая. Вы полагаете, что Ваша более высокая? Достойная?

И тем самым дает Вам дополнительную высоту, с которой Вы оцениваете ее "ничтожную" судьбину и жалете ее только по-тому, что она не соответствует Вашим представлениям о "хорошей жизни"?



У ребенка должно быть детсов и в это время еще на кукол шить надо и "Трех мушкетеров" читать.

Опять же, это Ваше представление о детстве. У других оно может быть совершенно иным, не так ли?



Нет, не отнимаю.

Физически - нет, так как не можете этого сделать, а фактически? В своем мировоззрении? В совей позиции? В своем понимании?

DarkLady интересно, какое ваше представление о детстве?

DarkLady "Курить вредно - опасно для жизни, но миллионы курят."

некорректный пример.

"Далеко не все феминистки "просто-напросто неудачливые озлобленые женщины". А я разве это сказала?"

перечитайте свой первый комментарий.

"А дочь, вероятнее всего, она так же "жертвенная" натура - и в 12 лет прекрасно может сделать сама свой выбор"

какой же здесь выбор? из чего выбирать?



знаете, что меня больше всего беспокоит? Матушка рожает детей, потому что "так надо", а не от большой любви и желания о них заботиться.

Аланна,

"перечитайте свой первый комментарий."

У меня хорошая память. Я знаю и помню, что я писала. Вам же, действительно, лучше его перечитать еще раз. Внимательно. Врочем, если не хотите - можете не перечитывать.

Уточню еще раз тут: "А среди, так называемых, феминисток мы очень часто имеем возможность наблюдать просто-напросто неудачливых озлобленых женщин, которые не делали сами-то этого своего выбора. "

Где здесь слово "все"?

Да, а еще можно перечитать его еще раз. Более внимательно. Тогда увидится еще одно. Если, конечно, хочется видеть: "среди, так называемых".



"некорректный пример. " - чем же? В чем в этих случаях кардинальная разница для здоровья курящей и рожающей? (кроме органов, которые подвержены риску)



"какой же здесь выбор? из чего выбирать? "

Например, она может настоять на переводе в интернат. Или может не заниматься детьми. Это первые примеры "выбора". Но их куда как больше. Просто для этого нужно желание их видеть. А еще - желание думать. Желание быть собой. И т.д.











"знаете, что меня больше всего беспокоит? Матушка рожает детей, потому что "так надо", а не от большой любви и желания о них заботиться."

Полагаю, это Ваше видение этой картины. Вы сделали это заявление не зная, что там за ситуация на самом деле. Ни Вы, ни я не можете сделать этих выводов из того короткого поста, что был опубликован в начале. Так, что это просто допущение. Не более.

А вот факт "меня беспокоит", это уже - вмешательство в личную жизнь. Все ли Вы поступки совершаете исключительно "по велению души", а не потому, что так "правильно"? Позволю себе усомниться. А раз нет, то... (Мне надо продолжать мысль? Или и так понятно, что я хотела сказать?)

Знаете, раньше под нами жила многодетная семья. Оч похожая ситуация. Я прекрасно помню старшую дочь - мою ровесницу.

Она ненавидела своё полдожение, но уйти в интернат или ещё что-нить в этом духе, просто не могла - ответственность.

А ведь семья была довольно крепкой и любящей. А детям всё равно не нравилось их положение.

Они переехали когда мне было где-то 14-15. Потом старший сын женился на девушке с первого этажа. Мы разговорились - сейчас братья и сёстры практичеки не видятся. Никто из них не хочет большой семьи. Они винят своих родителей в загубленном детстве.



Это реальная история.

Может у той женщины всё иначе. Но я всё равно пожалею её, вместе с Софико. И пожелаю "матушке" удачи. И её детям.

Я спросила свою ма на обсуждаемую тему. Моя ма родила троих детей. Поставила нас на ноги. У неё уже пятеро внуков. Далее её слова.

Ну, раз матушка то ей просто приходится рожать. Надеюсь они смогут прокормить малышей, дать им образование. И всё же мне её жаль, её детей...

Морана,

"Ну, раз матушка то ей просто приходится рожать"

Но матушкой же ее никто не заставлял насильно, не так ли. Так что - это ее выбор. Жалеть за сделаный выбор...

DarkLady, никто не заставляет быть матушкой, но не думаю, что стоя под венцом девушка думает, что у неё будет такая жинь а пеленках, роддомах и т.д.



У нас Мораной взгляд профессиональный, за одной партой сидели. Она более прилежно, чем я. Так вот, за 7 лет, которые я работаю с семьями, я видела от силы пару-тройку счастливых семей, где больше 3 детей. В такой семье пстоянная конкуренция за маму, за порцию добавки, за ручку, новую вещь и т.д. Старший ребенок становится гиперответсвенными и бросить младших уже не могут. Роль старшего ребенка очень сложная и противоречивая, я сама, грешным делом, своего великовозрастного братца только что в зубах не ношу.



А тут их мал мала меньше. Я бы бросить младших не могла бы.

Sophiko



" но не думаю, что стоя под венцом девушка думает, что у неё будет такая жинь а пеленках, роддомах и т.д. "

Обычно те, у кого есть голова на плечах - думают.



Выбор же мировоззрения - это не просто "у алтаря постоять".







" Так вот, за 7 лет, которые я работаю с семьями, я видела от силы пару-тройку счастливых семей, где больше 3 детей. В такой семье пстоянная конкуренция за маму, за порцию добавки, за ручку, новую вещь и т.д."



У нас с Вами, явно, разные репрезентативные выборки.

Если брать семьи, в которых "дети от разных пап, а мама их имена не помнит", то - безусловно, эта семья вряд ли будет счастлива.



Sophiko, а можно узнать, сколько лет Вашим детям?

Профессиональные вопросы я здесь даже задавать не буду - не вижу ни малейшего смысла.



А для социального работника увидеть "пару-тройку" счастливых семей. Да еще и многодетных - Вам повезло.

Я не буду ничего говорить а праве на самоопределение и тому подобных вещах.

Меня прямо таки ужасает эта дама. Это не жалость, не попытка навязать своё мнение, это констатация факта. Я не представляю себя в положении матери ВОСЬМИ детей. Ещё меньше я представляю себя на месте старшей дочки. Дама, ясное дело, на смерть за свои идеалы стоять будет, и это, никто не спорит, её право, но мне не понятно, как можно вешать на ребёнка вместо куклы младших братьев-сестёр.



Бррр

Arsenicum, " но мне не понятно, как можно вешать на ребёнка вместо куклы младших братьев-сестёр."

Если сам ребенок не возьмет эту "ношу" ничего на него нельзя повесить.



"Меня прямо таки ужасает эта дама"

А вот это я могу понять - обычная человеческая эмоция на что-то, что не может быть понято и уложено в свою схему мироощущения

Честно и понятно

DarkLady, я не замужем. так что пока теоретик.



Социальный работник занимается не только несчастными. Профилактика очень важный компонент работы, так что я видела не только неблагополучные многодетные семьи.



Мировоззрение вещь серьезная и я спорить не буду. Но я очень точно знаю, никто так не защищает насильника, тем более домашнего, так жарко, как это делает его жертва.

Arsenicum, я сомневаюсь, что кто-то представляет себя матерью такого количества детей



DarkLady, можно повесить. Когда младший кричит, а маме некогда, старший идет и заменяет ролителя, стандартная схема почти в каждой семье.

Sophiko

" старший идет и заменяет ролителя"

Таким образом - _сам_ берет на себя эти функции.



"стандартная схема почти в каждой семье. "

Только там, где ее приняли за "стандарт" и все участники этой схемы с ней согласились.

DarkLady, сьтандарт, не всегда то, что нужно.



О свободе выбора можно спорить бесконечно. Но я точно знаю, родители (старшие) часто ставят ребенка в такую ситуацию, когда иной выбор не возможен, потому что жалость и состарадание закладываются куьтурой, ровно каак и гендерные стереотипы.

DarkLady

раз уж вам нравится играть с цитатами - извольте



Таким образом - _сам_ берет на себя эти функции.



*фыркнув* можно подумать, есть выбор? что бросить братца/сестрицу? речь в данном случае не о желании - об ответственности



Только там, где ее приняли за "стандарт" и все участники этой схемы с ней согласились.

угу, а есть альтернатива? у той же сельской семьи?



Хорошо быть таким образованным, таким независимым...

В жизни не всё так просто. И многие семьи откажутся от вашей помощи, от вашего совета. Чтобы выжить. И старший ребёнок возьмёт на себя ответственность...в который раз



что касается - " Жалеть за сделаный выбор..."

Моя ма имеет право на такую точку зрения - она уже осилила этот этап жизни женщины. И знает каков выбранный путь, и какова его цена.Вы можете сказать о себе то же самое?



И вообще, мы имеем полное право пожалеть другого человека. Так же как и другие могут пожалеть нас.

Морана,

"речь в данном случае не о желании - об ответственности"

Речь всегда идет о выборе. Выбрать между желанием что-то сделать или желанием "выполнить долг" и т.д.



"В жизни не всё так просто. И многие семьи откажутся от вашей помощи, от вашего совета. "

Я не имею привычки давать советы, если меня о них не спрашивают.

Такие семьи у меня спрашивать совета не будут. За редким исключением.





"Моя ма имеет право на такую точку зрения "

Безусловно, имеет. И право на точку зрения и на решение. На свою точку зрения и Вы имеете право, даже не имея этого "пройденного этапа за спиной"

Иногда, правда, при более пристальном рассмотрении той или иной проблемы точка зрения меняется.

И здесь я с Вашей мамой не дискутировала, по-причине, что ее самой здесь нет. Есть лишь Ваш пересказ. Не более того. И ее мнение мне понятно. Более того, ее "жалко", явно, отлично от "жалости" автора топика

По тону того, что Вы написали, это скорее, сочувствие и элемент сопереживания.





"Вы можете сказать о себе то же самое?"

*смеется* Этот полемический метод крайне неконструктивен в принципе. Этому, обычно, обучают специалистов Ну, да, ладно.

Попытка забавная, но в данном случае - не по адресу. По многим обстоятельствам

Морана

"раз уж вам нравится играть с цитатами "

Нет, мне не нравится играться с цитатами, мне очень не нравится, когда неумело переворачивают мои слова, искажая при этом смысл сказанного. И тут же мне же пытаются объяснить, что же я имела ввиду.

DarkLady "Вам же, действительно, лучше его перечитать еще раз. Внимательно. Врочем, если не хотите - можете не перечитывать."

эк вы лихо моими действиями распоряжаетесь А ведь вы мне не родственница и не начальник, чтобы что-то позволять или не позволять.

можно, конечно, поиграть со словами и скрытыми/явными смыслами. Но есть ли в этом смысл, простите за каламбур?

"некорректный пример. " - чем же? В чем в этих случаях кардинальная разница для здоровья курящей и рожающей?"

здоровой женщине роды, в отличие от курения, вреда не наносят.

Сравнение само по себе странное: задуманный природой процесс - и пагубная привычка.

"Это первые примеры "выбора". Но их куда как больше"

в этом вопросе я с вами категорически не согласна. Имея перед глазами на протяжении многих лет старшую дочь из многодетной (9 человек!) семьи, я даже представить себе не могу, что она отказывается ухаживать за младшими, даже в ущерб себе. Поэтому ваши аргументы я не принимаю.

"А вот факт "меня беспокоит", это уже - вмешательство в личную жизнь"

как вы, наверное, понимаете, с матушкой я не знакома. Каким образом я могу вмешаться в ее личную жизнь? И с каких это пор наличие собственного мнения считается вмешательством в жизнь другого человека?



да, кстати, вы так и не описали свои представления о детстве.

DarkLady



Нет, мне не нравится играться с цитатами, мне очень не нравится, когда неумело переворачивают мои слова, искажая при этом смысл сказанного. И тут же мне же пытаются объяснить, что же я имела ввиду.



Уважаемая, а разве не этим вы занимаетесь на протяжении всего разговора?

Есть слова и есть опыт. У вас я вижу лишь слова. А практика от них отличается весьма существенно. Как социальная работа от психологии. Меня не интересует полемика. И лично я не стала бы в чём-то переубеждать матушку.

Я задала Вам конкретный вопрос. Если Вы просто не желаете на него ответить - ваше право.

Кстати, мы с ма долго обсуждали поднятую здесь тему. Я не увидела разницы между жалостью Софико и её.